“语言与未来”高峰论坛：关于外语能力和国家治理的讨论

主持人：一种低调的精彩，我觉得应该这样形容夏谷鸣老师的发言，还是接近他本身的高度的。他其实用了一些符号性的东西揭示了要总结的点，首先繁体字的使用具有一种标识，让我们想到了海峡对岸，1949年推导到台湾，他们对国学的保护和传承让大陆十分汗颜，这点没有谁能否认的，提出那种对国学的修养，传承与保护，散落在民间的各个角落和细节当中。第二点感受，他说李岚清前副总理提到了教外语与保护自己的母语并不矛盾，实际上语言的丰富性和多样性在改变着我们表达的生态。同时他对于语言的总结用工具性和人文性，言简意赅。我觉得我在央视99年接受对话节目，采访了无数的政要精英，但是今天我们中方的表达能力及其的弱。来自基础教育的代表，杭州外校的夏谷鸣老师做了一份有感而发的总结，我觉得他今天比较低调的精彩给了我更多的感触，无论是台上的嘉宾还是台下的观众，我们是互为一体的，今天的精彩也是各位的风险，因为你们的全心关注使嘉宾有了更好的表现。

徐大明：我接着刚才主持人的话讲，我们中国这些学者有很多精英在英文表达上有很大困难，如果我们作为一个中国节目请外方的学者来表达，我想恐怕情况也是这样的。你看一个大山因为他的汉语流利获得了多少特殊的利益和影响，我也想请各位评价一下，如果美国有一个中文节目像杨先生一样是用英文来做，结果会是什么样？比我们这边更好还是比我们这边更差。另外我们也可以看到，如果也一些华人在国外工作的学者，比如港澳台特别是香港，他们的英文表达能力也是比较强的，我们是不是可以思考一下为什么。

梅德明：我对方言是情有独钟的，小时候还会唱几句沪语，现在沪语无可奈何，你再做怎样的路线，上海市教委有关部门再怎么样奋斗，方言能不能延续到本世纪末进入下世纪很难说，语言本质上就是一种方言，但是沪语这么强大的方言走到今天有它一定的历史背景，它不像粤语和海外的语言社区，上海市教委有关部门也做了很大的努力，比如上杭有时候还秀几下，飞机要降落在虹桥机场会说几句，我认为这都是秀而已。90后尤其是00后的孩子大部分都不说沪语，如果一代人两代人不说这个语言的话，它就会消失。现在我们所做的这一切都感觉有点晚了，不知道是不是跟李老师发挥过强的作用有关，我是感到比较悲观，因为国际上很多国家都走过这条路。现在有什么问题呢？原来在上海地区的，不管哪方面的人士不讲沪语都进不了主流社会，包括你沪语手机输入法也是一种秀而已。

刘民钢：我是很推崇讲上海话的，因为我本身的专业就是上海话。刚才有声语言数据库，上海的项目是启动比较早的，一个是江苏启动比较早，第二个是上海启动非常早，一直在李老师以前的指导下，我们一直在做，我觉得上海话有两个事情要搞清楚，现在很多人觉得上海话不标准，所以上海话死得很快，其实不完全是这样，现在的上海话确实不标准，按我来说我听到的这些上海人说的话，我觉得非常奇怪，他们讲的话根本就不是上海话。年轻人的上海话你要不承认他上海话不行，最简单讲他比我们活得长。第二，以前的上海话会不会丢失呢？确实会丢失，所以要用科学的方法进行保护。搞语言的比较理解，上海话有"U"这个语，为什么上海人说普通话说得不像，因为有很多音没有发到位，比如上海的"U"是不突出的，所以发普通话音你就觉得很奇怪。对现在上海话的保护，不仅仅是我们说就能保存下来的，说还不行。

冯增俊：包括我们孩子在讲上海话的时候，他们倒变成新上海人了，土生土长的孩子说出来的上海话已经带有很浓重的受普通话的影响，但是上海人大家都知道，以前说起来叫做阿拉上海人，但是阿拉这个词恰恰不是上海来的，是宁波话，宁波人非常郁闷，阿拉宁波人才是对的，说明我们本身就是一个移民文化，移民文化就在发展中间，所以上海话本身就有这样一个发展。另外刚才穆老师说到悲哀，PM2.5那么高，我们还照样活着，而不以为然，虽然大家都在说污染太厉害了，但是并不会把我们的嘴捂住不呼吸了。昨天还有一个报道复旦大学研究人员不带口罩，为什么不带，因为戴上真正挡住非PM2.5口罩的话，我们非死不可。我们的语言正在发展，我们所有的东西都在发展，我们走出去也在发展，但是发展中间我们要找具体的问题解决它，行业领域里面正在做全国调研，刚才你说的工商统计，我们前面是餐饮业是第五第六类里面，而为什么外语语言服务类不能到第二类像注册会计师律师，WTO第二类行业里面，到现在还在做调研，但是调研的话商务部说，如果涉及到国家部委，各类部门统计底32个，我想包括我们广播电视，因为这里面涉及很多很多，但是并不是说不作为，我们也正在做，也帮助出了很多研究成果来推进这个事，但是国家在走这条道的时候还有很多需要学习的东西，所以有些东西还真的不要放外语，我们还有很多，我们并不了解国家走到世界上去的时候，在世界的话语体系里面，我们先要立足我们自己的足，先要有我们自己既是借别人的语言去说自己的话，逐渐把它引过来，随着经济的增长，汉语在国际上学习的人越来越多，刚才讲的像大山这样的人多起来了。我们现在不要等着别人学完汉语来看我们的事，我们要尽快把我们推出去，但是在别人汉语还不好的情况下，我们要用外语说，外语非常重要对国家的形象，对我们的实力，对我们能不能在国际话语体系里面跟人交流非常重要。

鲁子问：顶层设计的确非常重要，但是外语教育可能不只是顶层设计可以完成的，需要系统设计，需要顶层中层设计，这就是我为什么在做了一段时间安全语言这个总是以后，把它放弃掉的一个重要原因，中国现在顶层太多，当然是有很多原因的。第二，设计的作用是有限的，很多语言发展本身有很多是可以规划的，可能非规划的力量大于规划力量，这就是为什么市场经济比计划经济力量更的一些的原因。美国政府是一个有限政府，是一个联邦级别的中央政府，它没有州和县语言政策这么国家规范性的，我觉得这是值得我们去思考的。当然这里面的研究非常重要，我们也觉得文教授做了很多相应的成果，这是我自己的一点点不成熟的思考。第二，我想讨论的话题是熊老师提到的教育改革的问题，政府放权的问题，政府能不能都放，中国现在的政府管理体制我们叫做全能政府体制和西方的政府提出是不一样的，它肯定是有问题的，因为全能政府是要有全面信息的，而它不可能掌握全面信息。现在如果是一味的把权利下移到基层也可能不现实，比如说刚才讨论到的军事语言人才需求问题，这就不是学校能解决的。一所学校包括杭外，夏校长学校培养了很多优秀的人才，但是可能军事的人才偏少一点，我觉得不应该仅仅是放权。还有思维的问题，一个社会如果只倡导理性思维，这个社会很可怕，一个社会必须有理性思维但同时要有感性思维，艺术带来的就是感性思维，英英文教育里面只强调理性思维的话可能缺少一点感性的东西在里头，因为语言本身有很多值得可以欣赏的内容，这也是我想分享的一点点想法。

张文木：刚才说的语言的变化，其实语言也是一种审美，国家强大了这个语言大家就以它为标准了，美语可能当初就土得不得了，现在却觉得说得特别有范。我觉得亚洲也可能是未来的美语，我们只要是繁荣昌盛以后，美学当年是欧洲人征服了世界，所以化妆品是白的，如果是非洲人征服了世界，化妆品一定是黑的，所以将来化妆品一定会参黄色，大家不必发愁。

陈坚林：我这个语言刚才张教授也讲到，有许多东西应该顺其自然，现在我们有很多语言都已经濒危了，比如满语现在只有20个人，大概若干年我想一个人都没有了。如果现在要提出一个方案把那些濒危语种全部拯救过来，那么英文又有一条so what？你一个国家强大了，实际上它会影响到方方面面，比如现在也很多社科项目都是关于濒危语种的拯救，这个有必要，因为这里面包含着文化和历史，但是真的对一个濒危的语种，我们能够把他们全部拯救过来吗？不可能，这是一个问题。第二个问题，我们拯救这些语言，我们的目的在哪里，哪些语言应该拯救过来，我觉得不管语言对国家的安全也好，语言的保护也好，语言的政策也好，关键还是以人为本，个性化的保护我们的语言，可能这个会比较好一点。我还是一句话，崇尚自然。

主持人：虽然大家对满语即将消亡充满了悲哀，但是我恰恰意识到宇宙有一个规律，它生老病死，新陈代谢，有些可能就是自销自灭了，恐怕死亡也是一种多样性的表现。谢谢各位！