（汤敏，国务院参事，经济学家）

采访汤敏是在北京国贸饭店举行的经济学家年会上。当记者赶到会场时，他正在谈要减少国企分红，以解决农村和城市低收入人群的养老金问题。

演讲的题目是他的老本行——经济问题是他最重要的研究领域。他曾经长期担任亚洲开发银行驻华代表处的首席经济学家、亚行驻中国代表处副代表，他的博客充满了普惠型金融、自由贸易区、太阳能发电、通胀等字眼，但人们最初知道汤敏这个名字，却是因为多年前的那封信。在信中，他提出了高校“扩招”的建议，于是，“扩招之父”和他的名字划了等号。

他的建议曾引起很大质疑。他也曾辩解，他说，扩招没有错，我从来没有提过“教育产业化”。但当他看到每次辩解都在网上引起汹涌的抗议声浪时，也就不再发声，只是，他对教育尤其是高等教育的关注一如既往。

从2011年开始，他在很多场合再次就教育问题发表看法。他认为，第三次工业革命已经到来，对准备好的国家来说，新革命就是一个大机遇，对于没有准备好的国家来说，新革命就是一只大的“黑天鹅”；而要抓住这次机遇，网络教育就要进入主流，从而真正推动一场教育革命。

他正在呼吁，期望这一建议能再次引起广泛关注。而且，这次已不仅仅限于呼吁，他还在做一项实验，他现在的身份是友成企业家扶贫基金会常务副理事长、友成大学（筹）校长。

中国教育体制不适合第三次工业革命

记者: 您曾经多次谈到第三次工业革命，那么，它的革命性体现在什么地方呢？

汤敏: 第三次工业革命是以“3D打印机”、 新能源、新材料、高速互联网， 生物技术等一系列的创新为标志的革命。对于制造业来说，3D打印机是革命性的，是因为这种机械大规模普及了以后，会出现两种现象: 第一，直接从事生产的劳动力比重会快速下降，因为那时候更自动化了，不再需要很多劳动力。第二，这种新工艺可以满足个性化、定制化的各种需求，而制造业也将成为个性化、定制化的生产。

这次革命对中国的冲击已经在发生，现在在中国的很多国外企业正在策划和准备搬回到发达国家去。如果这种现象持续下去，我们中国好不容易得了世界制造中心这么一个美名，我们为此建立的这些生产线，这些钢厂，我们建立的所有这些制造业，可能一下就变成了用处不大的东西，就像当年我们引进了大量的显像管生产线，可液晶电视一出来，这些生产线很快就变成了废品，这对我们是很大的威胁。

在过去上百年间，中国已经连续被工业革命甩出了两次，后来一直被人家欺侮，还差点被开除球籍，因此第三次工业革命我们一定不要被甩出去。

我认为，要抓住第三次工业革命的机遇，首先就要从教育开始，要培养第三次工业革命所需要的人才。

记者: 那么，适合第三次工业革命的人才是什么样的呢？

汤敏: 第三次工业革命所需要的人才与过去的两次革命所需要的人才完全不同，是创新型的个性化人才，是一大批能够追踪尖端科学和最新发展的人才。因为未来的生产是个性化的消费和生产，所有的东西都要根据个性化的需求进行不同的设计。未来可能不需要大规模生产，可能是一个个小企业，这就要求人们对市场有快速反应能力，有很强的适应能力，有自学能力，有整合资源的能力。

这样的人才和第二次工业革命所形成的大生产时代不同。大生产时代需要的人就像雷锋一样，做好一个螺丝钉就够了，而未来所需要的人才要有全面的知识和能力，但目前的这种教育体制，是很难培养出这样的人才的，因为现在的应试教育，是按照过去那种大生产的方式设计的，它所培养出来的人独立思考能力很弱，只是一个个的螺丝钉，不是有创意有个性的青年。

所以，我们需要一种全新的教育。当前最紧迫的是，如何才能改造出一批，创建出一批能够适应第三次工业革命的有全新机制的教育机构来。要研究如何利用最新机制与技术手段，以更大的规模、更低的成本、更新的模式、更快的速度为更多的年轻人创造出好的教育环境来。

记者: 您提到“全新的教育”，是不是说中国的教育体制需要改变，而且需要彻底改变？

汤敏: 教育首要的任务是为生产建设服务。如果工业体系发生大的改变的话，教育体制能不改变吗？第一次、第二次工业革命以后，我们为什么抛弃了八股文？为什么建立了大量新式学校？是因为整个市场，整个产业，整个社会发生了巨大的变化，那么，教育不变行吗？

我们现在的这套教育体制，已经不适合未来的第三次工业革命了。不但是教育体制，我们的行政体制、企业理念、大众的观念，也不适应未来的革命。如何赶上甚至走在第三次工业革命的前列，不但对教育，对政府，对企业，对百姓，也都是一个巨大的挑战。

网络教育将取代传统教学

记者: 在多次演讲中，您把改变的希望寄托在网络教育上。事实上，中国已经有网络教育，现代远程教育试点已经进行了多年，网络和多媒体技术也得到了广泛的应用。

汤敏: 我对网络教育了解得还是不够，据我所知，现在我国所普遍使用的网络教育还是网络1.0时代的产物，而不是新型网络教育或者网络教育2.0模式，其最大特点是单向传输——我把用多媒体技术制作好的课程挂在网上了，你看不看、啥时候看是你自己的事。这种网络教育，是对优质教学资源共享利用的一个突破，但并不是课堂教学组织方式的变革。

此外，我们现在的网络教育只是一种辅助性的、补助性的，即针对考不上大学的学生，或是成人教育的一部分，是传统教育之外的边缘化教学，包括国外的凤凰大学等也是这样。新型网络教育应该从边缘进入主流，从校外进入校内，进入幼儿园、中小学直至大学，变成主流教育，这样才能达到优质资源的共享，实现教育公平。

记者: 那您认为新型的网络教育应该是什么样的呢？

汤敏: 它和现在的视频公开课不同，网络教育2.0是一种全新的、互动式的、融入了很多网络游戏因素的新模式。它把数学、物理、化学等枯燥的课程游戏化了，学生学习像网上游戏攻关一样，过关还有奖励。根据网上学习注意力容易分散的特点，每节课只有10多分钟，课后马上测验，不拿满分不让看下一节，这就叫满十分过关。而且，采取的是反转式课堂的形式，学生在家里上课，到课堂上和老师直接讨论。

记者: 在您看来，网络教育是不是最终要取代传统的课堂教学？

汤敏: 这个问题非常好。现在还有很多人，特别是做教育的人非常怀疑网络教育怎么可能替代传统教育？我认为这是完全可能的。

我曾看到一篇文章说，网络教育不可能全部代替传统教育。但是，我们想一想，在18、19世纪，或者更久以前，戏剧就非常火。可是，现在还有多少人在看戏？又有多少人在看电影？戏剧的观众规模毕竟是有限的。

我想网络教育也是这样。如果一个诺贝尔经济学奖教授直接面对你讲课，你一定很高兴，注意力一定更集中，但是这样的机会毕竟太少了。如果把获诺贝尔奖的教授的课录下来，在视频上观看，照样可以吸收他的思想。而且网络教育的辐射规模远远超出传统教育，一个教师的课程做成视频，面对的可能是十万甚至百万学生，所以，不要低估网络教育对传统教育的冲击。

记者: 假如网络教育成为学校的主流学习方式，那时的大学校园会是什么样子呢？

汤敏: 我们可以想象一下。第一，学校开出的课程肯定比现在要多得多，而且是以培养能力为主的课程，因为未来需要的不是知识，而是能力。

第二，学习方式完全发生了改变，学生在家里学习，学习的是世界上最好的老师讲授的课程，学生到学校来，目的是和老师讨论和交流。教育部一直在提倡教授要给本科生上课，但效果不大。到那时，教授不但在网上授课，也可以有更多的时间和学生沟通。想一想，大学校园里给我们留下印象最深的是什么？不是哪位老师讲过什么课，而是在校园里怎样和老师沟通，怎样和同学们一起生活娱乐，从中学到了什么东西。未来的校园当然还有教室和班级，但已不再是以听课为主的校园，而是以学生和老师、学生和学生一起交流为主的校园，是在这样的互动交流中创造出一些新事物、新思想。可以说，那时的校园生活比现在要丰富精彩得多。

记者: 既然是由世界上最好的老师来授课，那老师会不会失业呢？

汤敏: 不会的。老师可以有更多的时间跟学生沟通，可以个别给学生辅导，也可以有更多的时间来做研究。当然，新型的网络教学模式对教师的观念、知识和能力构成了很大的挑战。

记者: 在传统的教育模式下，很多大学都形成了自己的特色，网络教育的推广，会不会把这些特色淹没掉呢？

汤敏: 不会的。假如全世界有一千万种课，北大要把学生培养成什么样的人才，就可从中选择体现这种特色的课程，注重培养学生这方面的能力。所以，各大学的特色是不会改变的，网络教育只是把这种特色延续下去并发扬光大。

记者: 中国的网络教育已经有10余年的时间了，进一步发展下去，会对中国的教育起到什么样的作用呢？

汤敏: 如果用得好，它将真正推动一场教育革命。中国的教育问题大家都有目共睹，而且痛心疾首。比如农民工都短缺了，我们的大学生却找不着工作。还有，怎样做到教育公平？把北京的老师送到贵州山区里并不能解决所有的问题，因为还有很多很多的贫困边远山区，那里的孩子怎么办？所有这些问题用传统的教育方式是解决不了的，但若通过网络教育来解决则非常有可能。所以，网络教育不是可有可无，它是未来教育的一个核心技术，是未来教育发展的大趋势。

以小实验推动大变革

记者: 听说您正在做新型网络教育的实验？

汤敏: 是的。从2012年9月开始，我们友成基金会与北京大学经济学院合办了一门“社会企业创业”课程，主课堂设立在北大，全国50所大学的学生可以通过大屏幕与北大学生同堂上课。这些大学包括人大、武大、广西财经学院、柳州师专等，这些课是选修课，很多学校是给学分的。这门课是当今中国，也可能是全世界规模最大的一门创业课程。

记者: 这门课程是不是融入了交互、社区的概念？

汤敏: 从技术上来说，我们这个课还只是网络教育1.5，还不是可汗学院、斯坦福大学的2.0模式。如何用可汗学院的方式把创业课做出来，我们还没有想清楚。我们想借鉴斯坦福的方式，在腾讯上建一个大QQ群，这样，50所大学的学生就可以在网上讨论创业的想法。我们已请到了一大批企业家，还有诺贝尔经济学奖获得者来给学生上课互动。我们的期末考试是让学生拿出一个社会企业创业计划书来与企业家们PK，就像创业大赛一样。

此外，我们还有一个“友成常青义教”项目，是把退休的老师组织起来到农村去支教。最近，我们在和人大附中的刘彭芝校长合作，他们那里有中小学联盟网，有全国最好的中学的课程，刘彭芝校长全部免费提供给我们。这样，只要是项目覆盖到的贫困地区，老师们就可以在网上免费使用这些资源。看看最优秀的老师是怎么做的，他们就可以按照同样的模式去备课、上课。我们计划在三到五年内把这种模式推广到全国100个贫困县，覆盖500所贫困学校。

记者: 你们做的这些实验现在取得了哪些成果呢？

汤敏: 我们所有的实验都是为了追赶教育革命，是打入主流教育的实验。革命来了我们不能等，要迎头赶上。在有些人看来，这些似乎都是国家的事，是政府的事，我们老百姓能干什么呢？其实我们还是能够做些事情的。尽管我们的实验刚刚开始，但是很有希望。可以说，这种新型教育方式在中国是完全行得通的，是可以取得很好的教学效果的，优质资源是能够以很低成本在更大范围内实现共享的。

我们正在进入公益教育领域，我们的友成新公益大学还在筹建阶段。我们的目的就是要打造出一种全新的机制、全新的机构，要在教材、教学方式、教学内容，以及老师与学生的关系等方面作出改变，为未来的教育改革创出一条新路来。

记者: 在您推行网络教育的过程中，遇到过什么困难吗？

汤敏: 没有什么很大的困难，教育领域希望改革的人还是很多的，我只要把几个人说服了就可以了。其实，谁不想做点新鲜事情呢？当然，对于改革，很多人有一种无力感，那我就跟他们说，我们有一个招儿，试一试怎么样？那人家何乐不为呢？因为我们是免费的，我们是公益机构，我们带钱来与你一起改革，这样不行吗？

教育是一个最保守最封闭的领域，已经落后于社会的发展，一些教授学者的思想已经很陈旧了，但自我感觉良好。那我们就用网络教育的方式，把最好的老师，把千万个全世界最好的课程引进来，让学生自己来挑，难道不可以吗？

记者: 您是国务院参事，就网络教育进入主流教育，您给政府提过什么建议吗？

汤敏: 当然提过。

记者: 那么政府会不会就此出台某些政策？

汤敏: 我想政策早晚要推出，我们所做的实验也不是随意的，会对政策的出台产生影响。

推动网络教育需要大联合

记者: 您认为应该怎样才能使新型网络教育尽快进入校园？

汤敏: 中国网络教育走了这么多年，终于等到了大发展的机会，我们应该抓住这个机会，使新型网络教育打进主流教育，但靠一个人，一个基金会，一个学校是远远不够的，这就需要集体的智慧，集体的力量。我们不应单打独斗，不应互相竞争，我们各个搞远程教育的机构应该联合起来推动这件事情。这不是为了我们个人或者做远程教育的集团的利益，而是为了整个中华民族的利益，是事关世界发展，事关人类进步的大事。

网络教育2.0掀起的革命刚刚开始，即使在美国也是近几年的事。希望有关部门对网络教育2.0的发展高度关注，及时应对。我国有集中力量办大事的体制优越性，只要中央做出决定，我认为，中国的新型网络教育就完全有可能走在世界的前列。

记者: 我一直有一个问题，您是经济学家，怎么会对教育这么感兴趣呢？

汤敏: 第一，我就是从大学出来，我原来是武汉大学的老师。第二，教育，凭什么就被搞教育的人垄断了呢？我们每个人都花了十几年黄金时期在学校度过，尽管我们可能已经毕业，但我们的孩子，我们的孙子呢？教育是整个社会未来发展的基础，关注教育应该是我们所有人的天然义务和权利。

我一直在关注教育，你知道我曾提出过大学扩招，包括后来提出的免费义务教育等。到现在我仍认为扩招是没有错的，错的是改革没有跟上。为什么我对教育感兴趣？其实，很多新的想法是需要跨界的，总在庐山里就不识庐山真面目，就想不出新主意新办法，就需要我们这些业余的教育工作者来冲击一下。

记者: 那天在2012中国国际远程教育大会上，我看到您在企业布展区看得很仔细。

汤敏: 我在看他们在做些什么，想了解一些最前沿的东西。他们现在做的一些东西虽然还很小，但可汗学院就是一个人在卧室里用一个视频做出来的，我们应该有这个敏感度。展区里都是一些20多岁的年轻人，他们有很多想法，我也有很多年轻的朋友，喜欢跟他们聊，因为这个世界毕竟是年轻人的。